大明国师： 第409章 廷辩【万字求月票！】
第409章 廷辩【万字求月票！】
王景风波过后，孝陵对老朱的冗长祭拜也终于在日头几乎要挂到脑袋正中的时候结束了。
然而这还远不是今日所有流程的结束。
百官们滴水未进，就得饿着咕咕叫的肚子继续徒步从紫金山返回南京城的皇宫里。
级别高、年纪长的自有皇帝差遣宦官赏赐些饭菜食盒囫囵垫一口，而级别低的，若是有经验的，自然会在袖子、怀里藏点馍馍之类的，若是没经历过这般场景，那也只能望梅止渴了。
是真的望梅止渴，紫金山-南京城的这段道路两侧是有大片梅林的，而且眼下五月正是梅子初熟之际，然而众人此行的目的可不是为了来吃梅子的。
当然，即便如今陈瑛带着负责风纪的监察御史来回巡视，依旧是有许多官员忍受不住饥渴的折磨，偷偷去摘几个梅子塞进嘴里。
“你看那个人！他手里拿的是什么？”
“好像是梅子吧……难怪刚才闻到味儿了。唉，我怎么没想到呢。”
“你没想到的事情可多了去了，都说了带饭你不带，还说我蠢，咱俩谁比谁更蠢啊？”
随着众位官员们越走越远，周围的气氛也变得愈发古怪起来。
路边不远处，竟是有一群日本商人，正在售卖饭团、味噌汤套餐。
而陈瑛那群御史不知道得了什么风声，竟是自己先买了吃了起来，丝毫没有知法犯法的悔意。
套餐做的跟竹筒饭类似，不过上面是一层饭团，下面是一罐热汤。
看着都察院的人吃的香，一众精疲力竭的官员纷纷凑到近处，却是看到摊位上挂着一杆杏色小旗，一百文一份，明码标价。
“几个饭团一罐汤就卖一百文？怎么不去抢！”
然而他话音刚落，就被旁边另一名文官止住了话头：“哎，伱不买我还买呢，往后稍稍啊。”
负责纠察风纪的都察院众御史都买了，众人看无事，便也跟着买了。
然而很快，又有人站了出来：“这点东西能填饱人的肚子吗！”
“我说你们能不能消停会儿啊！”
亲自当摊主的肥富无奈了，虽然说日本因为食物的缺乏，现在所做出来的菜式都非常单调，天妇罗之类的著名食物也没有问世，有人说日本农民一碗饭就着一颗梅子吃了也并不夸张，但像肥富这么大的商人，要不是大明的那位国师吩咐，他才懒得来这里卖便当。
肥富抬起头冲着众人喊了句汉话：“我们也不容易，你们要是嫌贵，大可不必花费一百文买.本来也没剩多少份了。”
想买的官员还是占多数的，听摊主提及没剩多少份，众人更加觉得饥肠辘辘起来，连忙催促摊主赶紧将剩下的摆出来，并纷纷掏腰包表示愿意支付一百文。
见众人都同意支付一百文了，肥富这才松了口气，赶紧命人将剩下的套餐端上桌来挨个售卖。
“这是何意啊？”
朱棣骑在战马上啃着一个炊饼，囫囵问姜星火道。
他征战半生，爬冰卧雪的时候多了去了，靖难的时候一场会战经常要打一天才收兵回营，战场上谁容你累了喘口气再打，饿了吃口饭再打？
所以朱棣倒也不讲究这些，白面炊饼都吃的美滋滋的，他旁边的朱高煦也是如此，只不过拳头大的炊饼朱高煦是一口一个。
姜星火不急不缓地咽下手中的食物，然后答道：“自然是要让百官知道知道在大明经商是个什么环境。”
随后，朱高燧带着几人骑马来到了肥富的面前。
“官爷。”
肥富点头哈腰道。
“有占市籍吗？”朱高燧骑在高头大马上，冷冰冰地问道。
所谓占市籍，用姜星火前世的话说，就是工商注册，在大明所有商人，都必须先到当地的官府进行登记，批准以后才能有这个东西，如果没有的话，那就属于违法经营的游民。
违法经营的游民，被官府逮到了是什么后果呢？
按老朱的口头圣旨，那就是“若有不务耕种，专事末作，不入市籍，不服管教者，是为游民，逮捕之，发边远充军，亦或打杀了事”。
当然了，老朱也不是傻子，他虽然想把大明建设成一个大农村，但农村也得有商人负责交易，不然耕牛、种子、镰刀、锄头，没有的地方如何互通有无？而生产出来多余的粮食，又卖给谁去？所以老朱虽然重农抑商，但也仅仅是“抑商”，不是“绝商”，并不想把商人统统都给赶尽杀绝。
老朱重农抑商政策的本质，其实是通过打压商人群体的地位，以及通过官府的“市籍”等手段，控制商人的人数，并且通过高额的苛捐杂税来控制中小商人的收入，让经商成为一件充满风险而收益极为不稳定的事情，这样农民和卫所百姓就不会向往成为商人，由此就能让农民和卫所百姓不离开土地，而如此一来，大明才能拥有稳定的税基和兵源。
或者说，“耕稼劝，则农业崇，而弃本逐末者不得纵由是，赋税可均而国用可足”这句话才是老朱的用意，他正是见识到了宋朝商业繁华后，百姓崇尚商业而无人愿意农耕，同时军队战斗力奇差无比，甚至有“领了阵前赏赐，射了一轮箭就算对得起官家了”的奇葩现象，认为商业导致了国家的税基和兵源不稳定，所以才不用宋朝的旧法，而是另起新法。
当然了，经过了三十多年的实践，事实已经证明了老朱的新法也不是那么的靠谱。
因为随着元末战乱的余波结束，百姓过起了太平日子，那么时间长了，贸易的开展几乎是必然的.互通有无是群体的本质，上古时代正是因为这个原因，人类族群才逐渐扩大，形成了部落联盟，如今道路平整、信息往来便利，更是不可能靠《大明律》来抑制，所以商业的发展肯定是没人能阻止的。
而如今姜星火让肥富演这么一出戏，自然是接下来的谋划做预热。
肥富和几个日本商人面面相觑，只能老实答道：“没有。”
“喔，充军流放、当场杖毙，二选一，自己选吧。”
“人家不过是路边卖饭团，何至于此？”
这时候刚吃了肥富卖的饭团的文官们坐不住了，虽然卖的贵了点，但质量没问题，吃着香还吃饱了，总不能自己吃饱了就眼看着人家被打死吧？于是纷纷开口道。
朱高燧在马上扭身，认真答道：
“我爷爷这么规定的。”
“这”
文官们面面相觑。
朱高燧话锋一转：“不过既然大人们给你求情了，那倒也是不必非得从这二选一，交个罚款吧，便放过你。”
不待商人开口，朱高燧旁边的人熟练地算起了账目。
“先算该缴纳的钱有车马拉着，四匹马，车马税三千二百文；看起来是逃了税的，那条税、门税、关税，意思意思，补缴个七百六十文吧；这汤里有鱼，要补缴鱼税；饭团有醋，要补缴酒醋水；还有落地税.”
“再加上罚款，凑个整一共一万五千文，十五贯钱，拿来吧。”
肥富和几个商人东拼西凑，兜里也没凑出这么多钱，好说歹说，又抵押了一匹马，方才狼狈脱身。
众文官看的不是滋味，不过倒也没人上去替他交罚款，只是有人低声抱怨道：“方才还觉得这商人赚钱来的容易，如今看来，却是白忙乎一场，倒搭进去了。”
这时候宋礼路过，轻飘飘地说了一句：
“古之为国者，使商通有无，农力本稿，商不得通有无以利农则农病；农不得力本稿以资商，则商病。故商农之势，常若权衡。然至于病，乃无以济也。”
这便是说农业是生产物质的，而商业是交换物质的，如果没有商业交换那么农业就病了，而如果没有农业大家都去搞商业，农业就病了，所以农业与商业要进行均衡.而如今到底是谁病了呢？
刚刚发生的小故事，让答案已经再明显不过了。
围观的文官们，都有些若有所思了起来，当然，他们思考的不是这出戏对于商人来说是怎么样的，而是对于他们自己的利益有着怎样的影响。
眼下王景怕是要倒了，而变法派气势如虹，国师刚刚在“三问三答”的第三次问答里讲过商业，如今又来了眼前这一出，其中的寓意自然不言自明。
那么在眼下这个变法来到了新阶段的节骨眼上，对于“重农抑商”政策的改变，到底要如何站队表态，这显然是一个值得深思的问题。
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皇宫，华盖殿。
经历了一系列繁琐的仪式后，筹备了一个多月的典礼终于来到了最终的环节。
也就是重新上谥号，重新献《太祖高皇帝实录》。
嗯，其实建文帝朱允炆已经给他敬爱的皇爷爷搞过一遍这套仪式了，只不过当时没折腾大臣们一天内完成祭拜孝陵和眼下的这两件事倒不是朱允炆比朱棣心肠好，而是老朱死了以后先搞了一套入葬仪式，然后才修的《实录》。
昨天的时候，礼部的三位，就已经同鸿胪寺卿在奉天殿中设溢议案了，如今不过是照本宣科。
锦衣卫设卤簿驾，教坊司设《中和韶乐》及大乐，该有的一样不能少。
朱棣换了身衮冕，驾临华盖殿，坐在龙椅上当木偶。
然后礼部尚书卓敬作为捧溢议官，立于丹陛之东。
等鸿胪寺卿进来启奏以后，执事官行礼，文武百官礼赞，然后五拜完毕，奏请升殿。
导驾官前导，教坊司吹奏大乐，然后按照文武百官按顺序站好自己的位置，曹国公李景隆站第一个，作为监修官，待会儿他得把总裁官解缙负责修的《太祖高皇帝实录》给捧上去。
卓敬抑扬顿挫地念着手中的东西。
“帝王有圣德神功者，必有尊溢徽称，荐之于天，刊于玉简，昭示无极。故三皇之称日羲、轩，二帝之溢日尧、舜，逮及禹、汤、文、武之称，皆由功烈谋漠之盛，此万古不易之典也。”
“太祖高皇帝配功德于乾坤，焕光华于日月，帝王之盛，无以复加。跻于遐龄，上宾帝所，万方哀悼，思慕不忘臣等谨遵古典，稽溢法，太祖高皇帝宜尊溢曰：太祖圣神文武钦明启运俊德成功统天大孝高皇帝；孝慈高皇后宜尊溢曰：孝慈昭宪至仁文德承天顺圣高皇后。”
这都是事先就定好了的，朱棣自然没有什么异议，于是李景隆带着百官再行四拜，礼毕后，朱棣亲手举着溢议，交给翰林院进行撰写册文，上谥号的仪式也就结束了。
然后是李景隆献上《太祖高皇帝实录》，皇帝给参与编修的人员发赏赐。
朱棣这次很大方，不是按照建文帝修那版《实录》的赏格发的，而是直接按照高一档修《元史》的标准，再加一档进行赏赐。
对于负责编修的儒生们来说，这是非常爽的一件事，因为《实录》早就修好了，他们只需要照着建文版的进行删改就行，有的人压根没动几笔，而拿到手的赏赐却比之前的编修者足足丰厚了两个档次。
“监修官曹国公李景隆、副监修官忠诚伯茹瑺（伯爵是超品，品位大于正二品尚书，所以只念爵位），赏银百两，彩币六表里，织金纱衣一袭，鞍马一副。”
“总裁官翰林侍读解缙，赏银八十两，彩币五表里，织金纱衣一袭，鞍马一副。”
“.誉写监生、生员、儒士各银十两，钞三十锭，彩币一表里。”
到目前为止，算是把老朱第二次愉悦送走了。
由于是正经的朝会，所以还是来了一句习惯性的“有事可奏，无事退朝。”
在这一片和谐欢快的气氛中，大家都松了口气，没人会在这时候找事的，王景都躺板板了，谁还想上去触霉头？
可这口气刚松了一半，便忽然有人排众而出，正是工部尚书黄福。
“臣有本奏。”
朱棣点了点头，说道：“准奏，黄尚书但讲无妨。”
黄福应了声后，便将早已打好腹稿的奏疏念了出来。
“《太祖高皇帝实录》有载：理财之道，莫先于农；为国之道，以足食为本。军国之费皆出于民，若使之不得尽力田亩，则国家资用何所赖焉？农者乃为治之先务，立国之根本。”
“人皆言农桑衣食之本，然弃本逐末，鲜有救其弊者。先王之世，野无不耕之民，室无不蚕之女，水旱无虞，饥寒不至，自什一之途开，奇巧之技作，而后农桑之业废。一农执耒而百家待食，一女事织而百夫待之，欲人无贫，得乎？”
“古先哲王之时，其民有四，曰士农工商，皆专其业，所以国无游民，人安物阜而致治雍雍也。务俾农尽力畎亩，士笃于仁义，商贾以通有无，工技专于艺业。所以然者，盖欲各安其生也，所谓‘民有常产则有常心’，士农工商各居一业，自不为非，古之至理也。”
“臣闻陛下欲开海禁、行商贸，以求财利，为国大不妥也，望陛下深思之。”
黄福话音落下，整个华盖殿开始变得安静了起来，只余下间或起伏的呼吸声。
朱棣皱了皱眉，拿起龙案上还热乎的《实录》冷笑了一声，问道：“黄尚书的意思是朕违背了太祖高皇帝的祖制吗？”
“法无古今，唯时而已。”
当这句话从黄福嘴里说出来的时候，怎么都让大臣们感到有点奇怪。
“臣并无此意。”
黄福连忙否认，随即又恭敬地说道：“臣以为，只是如今国家方经战乱，正是应该与民休息，劝科农桑的时候，此‘时’与洪武开国之情形并无区别，既然‘时’一样，那么‘法’便不应该更易才好。”
得，黄福这是版本更新，迭代新打法、发力新赛道了。
他也不嘴硬什么“祖宗之法不可变”，而是按着姜星火的理论，承认“法”可以变，但是得根据“时”来。
那么四年靖难之后的现在，整个北方乃至江淮都被打烂了，跟洪武开国时候的情况没什么区别吧？
这时候朱棣不好在说什么了，他也委实辩不明白，于是看向了姜星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什么了，眼下也只有姜星火能说明白。
姜星火出列，拱手道：
“臣请廷辩，愿陛下允。”
廷辩，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辩论，用以辨别是非曲直，是我铁血大宋新发明才几百年的一种吵架模式。
一开始在北宋就有了，但是当时高粱河车神还觉得“若廷辩，恐失执政之体”（出自《续资治通鉴·宋太宗至道二年》），所以往往只是关系到国家未来路径的关键时刻，才肯由皇帝主持廷辩，譬如司马光和王安石的【延和殿廷辩】。
而到了南宋，据李心传《建炎以来繫年要录·建炎元年六月》记载，完颜构的小朝廷里对于主战主和经常争吵不休，所以就有了“执政中有论不同者，请与之廷辩”.而此风一开，南宋朝廷便不可断绝了，执政（宰相）们隔三差五就廷辩，吵一轮方肯罢休。
大臣们当然都是读史的，自然知道【盐铁会议】与【延和殿廷辩】，如今眼瞅着又开始了关于未来经济路径的争吵，这就要来一次大明版本的，当然是拭目以待。
“允。”
朱棣干脆利落地说道，随后往龙椅上一靠，看两人对垒。
百官们也饶有兴致地看着，但此时百官的心中，还是觉得黄福说的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反驳王景的那套来反驳黄福了。
毕竟黄福都已经承认了‘法’要随着‘时’来变，但现在的问题是‘时’是一样的，‘法’还有必要变吗？如果变了，那么姜星火就是自己打自己的脸了。
既然允许廷辩了，那么姜星火自然不会客气，站在黄福对面，说道。
“黄尚书认为‘时’之相同，却是只知其一不知其二了。”
黄福拱拱手，道：“愿闻其详。”
“洪武开国后，太祖高皇帝固然视农业为国家根本，曾言：‘君天下者，不可一日无民，养民者不可一日无食，食之所恃在农’。这是因为彼时方经元末战乱，国家财政难以为继，极为空虚，甚至不得不要求商人助饷（之前拍卖会遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助饷朱元璋白银十万两），而同样正是因为元末战乱，道路断绝，自南宋建炎南渡以来积累的工商业也随着战乱而荡然无存，所以洪武开国时才不能像两宋一样以商税作为国家财政的主要收入来源，所以太祖高皇帝将目光投向了农业税。”
“之所以选择重建农业而非重建商业，是因为农业能产出粮食，而粮食是稳定社会的基础，商业则是在粮食等物质充裕后进行交换才有价值，没有粮食等物质，进行商业交换是无意义的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到这一点，所以在洪武开国时才选择了重建农业，国家财政以收取农业税为主。”
“同样，既然要重建农业，收取农业税，那么就必须要有足够的青壮年劳动力稳定地处于田野之中，那么当时大明有多少人口呢？又有多少青壮年劳动力呢？”
这个问题的答案是，不知道。
是的，就是不知道，就连朱棣案上的《实录》都没有记载，因为大明开国的时候，没有进行官方人口统计，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分别进行了两次人口统计，数据分别是。
洪武十四年：全国有户共10654362户，总人口5987万人。
洪武二十六年：全国有户共10652870户，总人口6054万人。
两次人口统计，看起来数据相差不大，但里面却有很大的说法，那就是十三布政使司的户口数，存在着“南降北升”的现象，从洪武十四年到洪武二十六年，当时南方除四川外，人口数量的下降幅度达到了12.83%，而北方人口却有了明显的增加，上升幅率达到了9.87%。
而正是因为洪武朝的移民实边，开垦土地，朱棣才有了对抗建文朝廷的本钱否则就按元末北方的情况，没人种田没人当兵，拿啥来奉天靖难？
但虽然不知道洪武初年大明到底有多少总人口，但可以肯定的是，数字一定不乐观。
不仅总人口很低，而且青壮年劳动力更是因为长期战乱而锐减。
姜星火叹了口气：“徐达大将军北征，淮甸至山东，千里之途，渺无人烟。彼时天下可耕之田甚广，而可耕之人却寥寥，而天下之人就这么多，士农工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘时’之情形，该如何立‘法’呢？”
“士子是读书种子，治理国家要用士，而且蒙元统治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩离析，大明不能重蹈覆辙，得重新把以文礼治国抬起来，那就非但不能禁止人去读书，还得鼓励；而工者，小到镰刀锄头、大到兵器甲胄，都得手工业者来做，总是不能完全限制的，只能通过降低其社会地位，来让更多的人从事农业，同时固定了这批人来做工，如此方能维持大明必须要器物生产制造。”
“如此一来，为了让天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重农抑商，只能是要用国家的手段，控制从事商业的人口，才能让从事农业的人口达到最大，这样大明才能收上来最多的农业税用以国家财政。”
姜星火顿了顿，复又问道：“那么请问黄尚书，今日之大明，与洪武开国时，同样是因为战乱而人口减少，但情形时势真的没有差别吗？”
百官闻言，不由地陷入了深深的思索。
当然是有差别的！
其一，人口数截然不同了。
如今永乐元年虽然没有进行人口统计，但再怎么着，总人口六千万打底肯定是有的，比洪武开国的时候，数量要多得多。
而这也就意味着，大明其实现在面临的实际情况，并不是需要国家通过法令，让总人口里的95%以上的人去当农夫。
其二，战乱影响范围不同了。
洪武开国的时候经过长期的、全国性的战乱，整个天下，从漠北到云南，就没有不受影响的地方。
而靖难之役的影响范围虽然大，但交战区却是固定的，也就是燕云、河北、河南、山东、江淮这几个地方，换言之，就是徐州/真定/德州这三个南军大营到北平的连线区域，其他地方虽然也出兵出粮出人，但终究是没有直接沦为交战区。
其他非交战区，人口、经济，都没有受到过大的影响，这就意味着整个国家财政恢复起来的速度，是比洪武开国时要快的多的。
见黄福默然不语，姜星火说道：“有个词，叫做边际效应。”
“对于一个需要四个馒头才能吃饱的人来讲，吃第一个馒头可以使他直接缓解饥饿感，因而其边际效用是最大的；吃第二个馒头的时候，就已经有点小饱了；吃第三个馒头的时候，就已经半饱了，这时候边际效应开始递减；而到吃第四个馒头时，他已八九分饱，几乎是可吃可不吃的状态了，故而边际效用最小.那么等吃到第五个时，馒头就有可能产生负效应，直接让人吐出来。”
姜星火笑了笑，说道：“这个道理通俗易懂，想来诸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃几个馒头也该明白，那么这么简单的道理，换到国家财政的农业人口投入与农业粮食的产出上，难道就不懂了吗？”
“所以。”
姜星火看着黄福说道：“大明表面上经历了四年靖难，与洪武开国时，所谓的‘时’都是人口减少、经济衰退，但此一时，彼一时，二者的‘时’并不完全相同，如今永乐元年的大明，不仅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受战乱的区域也小得多。在这种情况下，大明真的还有必要，实行严厉的海禁与重农抑商政策，让全部人口都堆积在土地上吗？”
姜星火又看向满朝文武，发问道：“诸公应该绝大部分都是家里有田产的，便是没有，应该也去过乡里，诸公看看如今的地方，远的不说，就说南直隶，哪块田不是一家老小精耕细作？洪武开国时候，同样是南直隶，一个人粗耕好几十亩地的情形，现在还有吗？”
百官无言以对，这是事实，没什么好争辩的。
现在大明的情况，正如朱棣和姜星火各自江南之行所见的那样，大量农民堆积在土地上，而每个人的产出却在逐年减少，这也就是所谓的“边际效应递减”。
“所以，如今的大明，已经是在吃第五个，甚至第六个馒头了！”
朱棣坐在龙椅上看着眼前的这一幕，明白了姜星火的意思。
黄福沉吟片刻，不得不承认，姜星火说的确实有道理，不论是摆数据还是讲道理，永乐元年的大明与洪武元年的大明表面上看起来大差不差，但内里却是截然不同的。
但黄福自然是不会认输的，他确实是反对商业贸易认为会败坏国家根基，而且他的这种态度也是朝中的普遍观点。
所以黄福又说道：“农商二者，非此即彼，纵然此时对于投入从事农业的人口来说，已经是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改变，大开国外海贸与国内商业的口子，为了逐利，大量的人口就会如同宋朝那般投入到商业活动中去，如此一来，从事农业的人口就会骤然锐减，长此以往就会对国家的根基造成损害，没人愿意回去种田了方才国师也曾说了，食之所恃在农。而对于朝廷来说，关键不在于追逐放开商贸的利益，而在于要为千秋万代考虑。”
嗯，好一个为千秋万代考虑，考虑到最后，“三饷”还是得从地皮里刮。不过这个话显然是不能说，毕竟都是无法证实的。
姜星火略微沉吟，答道：“所谓非此即彼，便是以农为本，此言固然不虚，但这是在经济无法满足的时候才成立，就如同一个饿久了的人，自然只能吃细嚼慢咽的东西，不能吃大鱼大肉，但经济一旦发达，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所谓欲物力不屈，则莫若省征发，以厚农而资商；欲民用不困，则莫若轻关市，以厚商而利农。汰浮溢而不骛厚入，节漏费而不开利源，不幸而至于匮乏，犹当计度久远，以植国本厚元则元也。”
这段话的意思是说如果想要民力不穷竭就少征收点，如此有了农业基础才有开展商业的条件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得减少商税，而商业发达了，农业也会跟着发达，如果光想着“节流”而不想着“开源”，国家的财政情况是不会得到改善的。
黄福摇了摇头，只说道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不伪，故君子耕稼田鱼，其实一也。然商则长诈，工则饰骂，内怀窥窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者计耕桑之功，资财之费，是一物而售百倍其价也，一揖而中万钟之粟也。”
“所谓海外贸易者也，不过夫上好珍怪，则淫服下流，贵远方之物，则货财外充，太祖高皇帝重赏四夷来使，虽有靡费，然可显我大明之威富，然王者不珍无用以节其民，不爱奇货以富其国，经济之道，在于节用尚本，重农抑商，而非朝廷带头行商贾之事也。”
在这一点上，两人谁都说服不了谁，因为都是处于各执一词，而且听起来都挺有道理的状态。
事实上，两人的观点与西汉【盐铁会议】时桑弘羊和贤良文学们的观点基本上是一致的，姜星火认为需要搞“重商主义”.好吧，这当然是与“工业革命”配套的国家理念。
但黄福则坚持传统的“重农抑商”观点，并且这种观点因为已经有了上千年的历史，所以论据极其充分，充分到简直就是汪洋大海一般，随便捞都能捞起无数前人观点。
在这种情况下，想要单纯地战胜对方，几乎是一件不可能的事情。
百官们看着各执一词的国师和工部尚书，不仅有些打鼓。
不仅是心里打鼓，也是肚子饿的打鼓。
要知道，【盐铁会议】可是开了足足半年多，而【延和殿廷辩】时司马光和王安石，吵得同样不短，这要是吵到天黑都吵不完，他们不得饿晕了？
姜星火眼见靠传统引经据典的办法，应该是战胜不了对方，于是又把话题给转了回来。
“太祖高皇帝重农抑商，却非重农绝商，《实录》上便写着太祖高皇帝对于商业的观点，诸公不乏洪武朝的老臣，想来太祖高皇帝说过的这些话，是做不得假的。”
政策的转型自然需要参考原来的政策，姜星火回溯道：“黄尚书所言‘古者’确有其事，《史记》曾记载秦代时，曾经把商人与罪犯同列，便是秦始皇三十三年诏令：发诸尝逋亡人、赘婿、贾人，略取陆梁地，为桂林、明郡、南海，以谪遣戍；《汉书》曾记载汉代时，除了不许商人乘车、做官外，商人有市籍者及其家属皆不能购买土地，敢触犯法令者，没入田僮；而《资治通鉴》亦曾记载，隋唐时工商者不得仕进，但太祖高皇帝对待商业，可曾与所谓‘古者’极端鄙视相同？细细探究，不然也！”
“对于黄尚书的‘古者’，太祖高皇帝说的明白：昔汉制，商贾技艺毋得衣锦绣乘马，朕审之久矣，未审汉君之本意如何？《中庸》曰：‘来百工也’。又古者曰中而市，是皆不可无也，况商贾之士，皆百姓也，而乃贱之，汉君之制意，朕所不知也。”
“而对于商业，太祖高皇帝曾言：来远人在乎修政，裕国用贵乎通财，唯有懋迁之利流转不穷，才能财政给足。”
姜星火举例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月诏告天下曰：古者邻保相助，患难相救。今州县城市乡村，或有冻馁不能自存者，令里中富室假贷钱谷以资养之，工商农业皆听其故。俟有余赡，然后偿还又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切军民利病之事，许该当有司、在野贤人、有志壮士、质朴农夫、商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻挡。”
“由此可见，士农工商，在太祖高皇帝心中，所谓的排序，只是当时于国家的重要程度，而非如前代那般有着根本的区别，而如今时移世易，形式不同了，又怎可再坚持所谓‘重农抑商’之说呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所谓海禁，便是太祖高皇帝诏户部：严交通外番之禁.今两广、浙江、福建愚民无知，往往交通外番私贸货物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以会推行海禁政策，属实只是迫于百姓私自与外番进行贸易的缘故，而这个外番所指，正是沿海一带肆虐的倭寇，如今明日自由贸易，才是解决倭寇问题的根本。”
“由此姜某认为，所谓海禁，所谓重农抑商，乃是因为洪武开国之时，大明以卫所制为主要财政收入对象已然决定了，大明可以进行一定程度的、尤其是士兵所需粮食的自给自足，那么民间的农业生产自然也就不再是军队的主要供给对象，换而言之，随着经济的恢复，完全可以不再抑制商业。”
“如此一来，既然条件已经相对完善，不需要百姓去竭力满足军事需求，国家财政在农业税方面也基本达到了饱和，又何必去抑制商业，让百姓都堆在土地上，来阻碍民富国强呢？姜某认为，海禁和重农抑商的条件既然都已经改变，那就应该进行改变，如此一来，两条腿走路，总比一条腿单腿跳要好的多，宋代的极端重商轻农固然不可取，而当下极端重农抑商同样不可取。”
(本章完)
王景风波过后，孝陵对老朱的冗长祭拜也终于在日头几乎要挂到脑袋正中的时候结束了。
然而这还远不是今日所有流程的结束。
百官们滴水未进，就得饿着咕咕叫的肚子继续徒步从紫金山返回南京城的皇宫里。
级别高、年纪长的自有皇帝差遣宦官赏赐些饭菜食盒囫囵垫一口，而级别低的，若是有经验的，自然会在袖子、怀里藏点馍馍之类的，若是没经历过这般场景，那也只能望梅止渴了。
是真的望梅止渴，紫金山-南京城的这段道路两侧是有大片梅林的，而且眼下五月正是梅子初熟之际，然而众人此行的目的可不是为了来吃梅子的。
当然，即便如今陈瑛带着负责风纪的监察御史来回巡视，依旧是有许多官员忍受不住饥渴的折磨，偷偷去摘几个梅子塞进嘴里。
“你看那个人！他手里拿的是什么？”
“好像是梅子吧……难怪刚才闻到味儿了。唉，我怎么没想到呢。”
“你没想到的事情可多了去了，都说了带饭你不带，还说我蠢，咱俩谁比谁更蠢啊？”
随着众位官员们越走越远，周围的气氛也变得愈发古怪起来。
路边不远处，竟是有一群日本商人，正在售卖饭团、味噌汤套餐。
而陈瑛那群御史不知道得了什么风声，竟是自己先买了吃了起来，丝毫没有知法犯法的悔意。
套餐做的跟竹筒饭类似，不过上面是一层饭团，下面是一罐热汤。
看着都察院的人吃的香，一众精疲力竭的官员纷纷凑到近处，却是看到摊位上挂着一杆杏色小旗，一百文一份，明码标价。
“几个饭团一罐汤就卖一百文？怎么不去抢！”
然而他话音刚落，就被旁边另一名文官止住了话头：“哎，伱不买我还买呢，往后稍稍啊。”
负责纠察风纪的都察院众御史都买了，众人看无事，便也跟着买了。
然而很快，又有人站了出来：“这点东西能填饱人的肚子吗！”
“我说你们能不能消停会儿啊！”
亲自当摊主的肥富无奈了，虽然说日本因为食物的缺乏，现在所做出来的菜式都非常单调，天妇罗之类的著名食物也没有问世，有人说日本农民一碗饭就着一颗梅子吃了也并不夸张，但像肥富这么大的商人，要不是大明的那位国师吩咐，他才懒得来这里卖便当。
肥富抬起头冲着众人喊了句汉话：“我们也不容易，你们要是嫌贵，大可不必花费一百文买.本来也没剩多少份了。”
想买的官员还是占多数的，听摊主提及没剩多少份，众人更加觉得饥肠辘辘起来，连忙催促摊主赶紧将剩下的摆出来，并纷纷掏腰包表示愿意支付一百文。
见众人都同意支付一百文了，肥富这才松了口气，赶紧命人将剩下的套餐端上桌来挨个售卖。
“这是何意啊？”
朱棣骑在战马上啃着一个炊饼，囫囵问姜星火道。
他征战半生，爬冰卧雪的时候多了去了，靖难的时候一场会战经常要打一天才收兵回营，战场上谁容你累了喘口气再打，饿了吃口饭再打？
所以朱棣倒也不讲究这些，白面炊饼都吃的美滋滋的，他旁边的朱高煦也是如此，只不过拳头大的炊饼朱高煦是一口一个。
姜星火不急不缓地咽下手中的食物，然后答道：“自然是要让百官知道知道在大明经商是个什么环境。”
随后，朱高燧带着几人骑马来到了肥富的面前。
“官爷。”
肥富点头哈腰道。
“有占市籍吗？”朱高燧骑在高头大马上，冷冰冰地问道。
所谓占市籍，用姜星火前世的话说，就是工商注册，在大明所有商人，都必须先到当地的官府进行登记，批准以后才能有这个东西，如果没有的话，那就属于违法经营的游民。
违法经营的游民，被官府逮到了是什么后果呢？
按老朱的口头圣旨，那就是“若有不务耕种，专事末作，不入市籍，不服管教者，是为游民，逮捕之，发边远充军，亦或打杀了事”。
当然了，老朱也不是傻子，他虽然想把大明建设成一个大农村，但农村也得有商人负责交易，不然耕牛、种子、镰刀、锄头，没有的地方如何互通有无？而生产出来多余的粮食，又卖给谁去？所以老朱虽然重农抑商，但也仅仅是“抑商”，不是“绝商”，并不想把商人统统都给赶尽杀绝。
老朱重农抑商政策的本质，其实是通过打压商人群体的地位，以及通过官府的“市籍”等手段，控制商人的人数，并且通过高额的苛捐杂税来控制中小商人的收入，让经商成为一件充满风险而收益极为不稳定的事情，这样农民和卫所百姓就不会向往成为商人，由此就能让农民和卫所百姓不离开土地，而如此一来，大明才能拥有稳定的税基和兵源。
或者说，“耕稼劝，则农业崇，而弃本逐末者不得纵由是，赋税可均而国用可足”这句话才是老朱的用意，他正是见识到了宋朝商业繁华后，百姓崇尚商业而无人愿意农耕，同时军队战斗力奇差无比，甚至有“领了阵前赏赐，射了一轮箭就算对得起官家了”的奇葩现象，认为商业导致了国家的税基和兵源不稳定，所以才不用宋朝的旧法，而是另起新法。
当然了，经过了三十多年的实践，事实已经证明了老朱的新法也不是那么的靠谱。
因为随着元末战乱的余波结束，百姓过起了太平日子，那么时间长了，贸易的开展几乎是必然的.互通有无是群体的本质，上古时代正是因为这个原因，人类族群才逐渐扩大，形成了部落联盟，如今道路平整、信息往来便利，更是不可能靠《大明律》来抑制，所以商业的发展肯定是没人能阻止的。
而如今姜星火让肥富演这么一出戏，自然是接下来的谋划做预热。
肥富和几个日本商人面面相觑，只能老实答道：“没有。”
“喔，充军流放、当场杖毙，二选一，自己选吧。”
“人家不过是路边卖饭团，何至于此？”
这时候刚吃了肥富卖的饭团的文官们坐不住了，虽然卖的贵了点，但质量没问题，吃着香还吃饱了，总不能自己吃饱了就眼看着人家被打死吧？于是纷纷开口道。
朱高燧在马上扭身，认真答道：
“我爷爷这么规定的。”
“这”
文官们面面相觑。
朱高燧话锋一转：“不过既然大人们给你求情了，那倒也是不必非得从这二选一，交个罚款吧，便放过你。”
不待商人开口，朱高燧旁边的人熟练地算起了账目。
“先算该缴纳的钱有车马拉着，四匹马，车马税三千二百文；看起来是逃了税的，那条税、门税、关税，意思意思，补缴个七百六十文吧；这汤里有鱼，要补缴鱼税；饭团有醋，要补缴酒醋水；还有落地税.”
“再加上罚款，凑个整一共一万五千文，十五贯钱，拿来吧。”
肥富和几个商人东拼西凑，兜里也没凑出这么多钱，好说歹说，又抵押了一匹马，方才狼狈脱身。
众文官看的不是滋味，不过倒也没人上去替他交罚款，只是有人低声抱怨道：“方才还觉得这商人赚钱来的容易，如今看来，却是白忙乎一场，倒搭进去了。”
这时候宋礼路过，轻飘飘地说了一句：
“古之为国者，使商通有无，农力本稿，商不得通有无以利农则农病；农不得力本稿以资商，则商病。故商农之势，常若权衡。然至于病，乃无以济也。”
这便是说农业是生产物质的，而商业是交换物质的，如果没有商业交换那么农业就病了，而如果没有农业大家都去搞商业，农业就病了，所以农业与商业要进行均衡.而如今到底是谁病了呢？
刚刚发生的小故事，让答案已经再明显不过了。
围观的文官们，都有些若有所思了起来，当然，他们思考的不是这出戏对于商人来说是怎么样的，而是对于他们自己的利益有着怎样的影响。
眼下王景怕是要倒了，而变法派气势如虹，国师刚刚在“三问三答”的第三次问答里讲过商业，如今又来了眼前这一出，其中的寓意自然不言自明。
那么在眼下这个变法来到了新阶段的节骨眼上，对于“重农抑商”政策的改变，到底要如何站队表态，这显然是一个值得深思的问题。
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皇宫，华盖殿。
经历了一系列繁琐的仪式后，筹备了一个多月的典礼终于来到了最终的环节。
也就是重新上谥号，重新献《太祖高皇帝实录》。
嗯，其实建文帝朱允炆已经给他敬爱的皇爷爷搞过一遍这套仪式了，只不过当时没折腾大臣们一天内完成祭拜孝陵和眼下的这两件事倒不是朱允炆比朱棣心肠好，而是老朱死了以后先搞了一套入葬仪式，然后才修的《实录》。
昨天的时候，礼部的三位，就已经同鸿胪寺卿在奉天殿中设溢议案了，如今不过是照本宣科。
锦衣卫设卤簿驾，教坊司设《中和韶乐》及大乐，该有的一样不能少。
朱棣换了身衮冕，驾临华盖殿，坐在龙椅上当木偶。
然后礼部尚书卓敬作为捧溢议官，立于丹陛之东。
等鸿胪寺卿进来启奏以后，执事官行礼，文武百官礼赞，然后五拜完毕，奏请升殿。
导驾官前导，教坊司吹奏大乐，然后按照文武百官按顺序站好自己的位置，曹国公李景隆站第一个，作为监修官，待会儿他得把总裁官解缙负责修的《太祖高皇帝实录》给捧上去。
卓敬抑扬顿挫地念着手中的东西。
“帝王有圣德神功者，必有尊溢徽称，荐之于天，刊于玉简，昭示无极。故三皇之称日羲、轩，二帝之溢日尧、舜，逮及禹、汤、文、武之称，皆由功烈谋漠之盛，此万古不易之典也。”
“太祖高皇帝配功德于乾坤，焕光华于日月，帝王之盛，无以复加。跻于遐龄，上宾帝所，万方哀悼，思慕不忘臣等谨遵古典，稽溢法，太祖高皇帝宜尊溢曰：太祖圣神文武钦明启运俊德成功统天大孝高皇帝；孝慈高皇后宜尊溢曰：孝慈昭宪至仁文德承天顺圣高皇后。”
这都是事先就定好了的，朱棣自然没有什么异议，于是李景隆带着百官再行四拜，礼毕后，朱棣亲手举着溢议，交给翰林院进行撰写册文，上谥号的仪式也就结束了。
然后是李景隆献上《太祖高皇帝实录》，皇帝给参与编修的人员发赏赐。
朱棣这次很大方，不是按照建文帝修那版《实录》的赏格发的，而是直接按照高一档修《元史》的标准，再加一档进行赏赐。
对于负责编修的儒生们来说，这是非常爽的一件事，因为《实录》早就修好了，他们只需要照着建文版的进行删改就行，有的人压根没动几笔，而拿到手的赏赐却比之前的编修者足足丰厚了两个档次。
“监修官曹国公李景隆、副监修官忠诚伯茹瑺（伯爵是超品，品位大于正二品尚书，所以只念爵位），赏银百两，彩币六表里，织金纱衣一袭，鞍马一副。”
“总裁官翰林侍读解缙，赏银八十两，彩币五表里，织金纱衣一袭，鞍马一副。”
“.誉写监生、生员、儒士各银十两，钞三十锭，彩币一表里。”
到目前为止，算是把老朱第二次愉悦送走了。
由于是正经的朝会，所以还是来了一句习惯性的“有事可奏，无事退朝。”
在这一片和谐欢快的气氛中，大家都松了口气，没人会在这时候找事的，王景都躺板板了，谁还想上去触霉头？
可这口气刚松了一半，便忽然有人排众而出，正是工部尚书黄福。
“臣有本奏。”
朱棣点了点头，说道：“准奏，黄尚书但讲无妨。”
黄福应了声后，便将早已打好腹稿的奏疏念了出来。
“《太祖高皇帝实录》有载：理财之道，莫先于农；为国之道，以足食为本。军国之费皆出于民，若使之不得尽力田亩，则国家资用何所赖焉？农者乃为治之先务，立国之根本。”
“人皆言农桑衣食之本，然弃本逐末，鲜有救其弊者。先王之世，野无不耕之民，室无不蚕之女，水旱无虞，饥寒不至，自什一之途开，奇巧之技作，而后农桑之业废。一农执耒而百家待食，一女事织而百夫待之，欲人无贫，得乎？”
“古先哲王之时，其民有四，曰士农工商，皆专其业，所以国无游民，人安物阜而致治雍雍也。务俾农尽力畎亩，士笃于仁义，商贾以通有无，工技专于艺业。所以然者，盖欲各安其生也，所谓‘民有常产则有常心’，士农工商各居一业，自不为非，古之至理也。”
“臣闻陛下欲开海禁、行商贸，以求财利，为国大不妥也，望陛下深思之。”
黄福话音落下，整个华盖殿开始变得安静了起来，只余下间或起伏的呼吸声。
朱棣皱了皱眉，拿起龙案上还热乎的《实录》冷笑了一声，问道：“黄尚书的意思是朕违背了太祖高皇帝的祖制吗？”
“法无古今，唯时而已。”
当这句话从黄福嘴里说出来的时候，怎么都让大臣们感到有点奇怪。
“臣并无此意。”
黄福连忙否认，随即又恭敬地说道：“臣以为，只是如今国家方经战乱，正是应该与民休息，劝科农桑的时候，此‘时’与洪武开国之情形并无区别，既然‘时’一样，那么‘法’便不应该更易才好。”
得，黄福这是版本更新，迭代新打法、发力新赛道了。
他也不嘴硬什么“祖宗之法不可变”，而是按着姜星火的理论，承认“法”可以变，但是得根据“时”来。
那么四年靖难之后的现在，整个北方乃至江淮都被打烂了，跟洪武开国时候的情况没什么区别吧？
这时候朱棣不好在说什么了，他也委实辩不明白，于是看向了姜星火。
老和尚今日告了假，不知道去忙什么了，眼下也只有姜星火能说明白。
姜星火出列，拱手道：
“臣请廷辩，愿陛下允。”
廷辩，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辩论，用以辨别是非曲直，是我铁血大宋新发明才几百年的一种吵架模式。
一开始在北宋就有了，但是当时高粱河车神还觉得“若廷辩，恐失执政之体”（出自《续资治通鉴·宋太宗至道二年》），所以往往只是关系到国家未来路径的关键时刻，才肯由皇帝主持廷辩，譬如司马光和王安石的【延和殿廷辩】。
而到了南宋，据李心传《建炎以来繫年要录·建炎元年六月》记载，完颜构的小朝廷里对于主战主和经常争吵不休，所以就有了“执政中有论不同者，请与之廷辩”.而此风一开，南宋朝廷便不可断绝了，执政（宰相）们隔三差五就廷辩，吵一轮方肯罢休。
大臣们当然都是读史的，自然知道【盐铁会议】与【延和殿廷辩】，如今眼瞅着又开始了关于未来经济路径的争吵，这就要来一次大明版本的，当然是拭目以待。
“允。”
朱棣干脆利落地说道，随后往龙椅上一靠，看两人对垒。
百官们也饶有兴致地看着，但此时百官的心中，还是觉得黄福说的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反驳王景的那套来反驳黄福了。
毕竟黄福都已经承认了‘法’要随着‘时’来变，但现在的问题是‘时’是一样的，‘法’还有必要变吗？如果变了，那么姜星火就是自己打自己的脸了。
既然允许廷辩了，那么姜星火自然不会客气，站在黄福对面，说道。
“黄尚书认为‘时’之相同，却是只知其一不知其二了。”
黄福拱拱手，道：“愿闻其详。”
“洪武开国后，太祖高皇帝固然视农业为国家根本，曾言：‘君天下者，不可一日无民，养民者不可一日无食，食之所恃在农’。这是因为彼时方经元末战乱，国家财政难以为继，极为空虚，甚至不得不要求商人助饷（之前拍卖会遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助饷朱元璋白银十万两），而同样正是因为元末战乱，道路断绝，自南宋建炎南渡以来积累的工商业也随着战乱而荡然无存，所以洪武开国时才不能像两宋一样以商税作为国家财政的主要收入来源，所以太祖高皇帝将目光投向了农业税。”
“之所以选择重建农业而非重建商业，是因为农业能产出粮食，而粮食是稳定社会的基础，商业则是在粮食等物质充裕后进行交换才有价值，没有粮食等物质，进行商业交换是无意义的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到这一点，所以在洪武开国时才选择了重建农业，国家财政以收取农业税为主。”
“同样，既然要重建农业，收取农业税，那么就必须要有足够的青壮年劳动力稳定地处于田野之中，那么当时大明有多少人口呢？又有多少青壮年劳动力呢？”
这个问题的答案是，不知道。
是的，就是不知道，就连朱棣案上的《实录》都没有记载，因为大明开国的时候，没有进行官方人口统计，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分别进行了两次人口统计，数据分别是。
洪武十四年：全国有户共10654362户，总人口5987万人。
洪武二十六年：全国有户共10652870户，总人口6054万人。
两次人口统计，看起来数据相差不大，但里面却有很大的说法，那就是十三布政使司的户口数，存在着“南降北升”的现象，从洪武十四年到洪武二十六年，当时南方除四川外，人口数量的下降幅度达到了12.83%，而北方人口却有了明显的增加，上升幅率达到了9.87%。
而正是因为洪武朝的移民实边，开垦土地，朱棣才有了对抗建文朝廷的本钱否则就按元末北方的情况，没人种田没人当兵，拿啥来奉天靖难？
但虽然不知道洪武初年大明到底有多少总人口，但可以肯定的是，数字一定不乐观。
不仅总人口很低，而且青壮年劳动力更是因为长期战乱而锐减。
姜星火叹了口气：“徐达大将军北征，淮甸至山东，千里之途，渺无人烟。彼时天下可耕之田甚广，而可耕之人却寥寥，而天下之人就这么多，士农工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘时’之情形，该如何立‘法’呢？”
“士子是读书种子，治理国家要用士，而且蒙元统治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩离析，大明不能重蹈覆辙，得重新把以文礼治国抬起来，那就非但不能禁止人去读书，还得鼓励；而工者，小到镰刀锄头、大到兵器甲胄，都得手工业者来做，总是不能完全限制的，只能通过降低其社会地位，来让更多的人从事农业，同时固定了这批人来做工，如此方能维持大明必须要器物生产制造。”
“如此一来，为了让天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重农抑商，只能是要用国家的手段，控制从事商业的人口，才能让从事农业的人口达到最大，这样大明才能收上来最多的农业税用以国家财政。”
姜星火顿了顿，复又问道：“那么请问黄尚书，今日之大明，与洪武开国时，同样是因为战乱而人口减少，但情形时势真的没有差别吗？”
百官闻言，不由地陷入了深深的思索。
当然是有差别的！
其一，人口数截然不同了。
如今永乐元年虽然没有进行人口统计，但再怎么着，总人口六千万打底肯定是有的，比洪武开国的时候，数量要多得多。
而这也就意味着，大明其实现在面临的实际情况，并不是需要国家通过法令，让总人口里的95%以上的人去当农夫。
其二，战乱影响范围不同了。
洪武开国的时候经过长期的、全国性的战乱，整个天下，从漠北到云南，就没有不受影响的地方。
而靖难之役的影响范围虽然大，但交战区却是固定的，也就是燕云、河北、河南、山东、江淮这几个地方，换言之，就是徐州/真定/德州这三个南军大营到北平的连线区域，其他地方虽然也出兵出粮出人，但终究是没有直接沦为交战区。
其他非交战区，人口、经济，都没有受到过大的影响，这就意味着整个国家财政恢复起来的速度，是比洪武开国时要快的多的。
见黄福默然不语，姜星火说道：“有个词，叫做边际效应。”
“对于一个需要四个馒头才能吃饱的人来讲，吃第一个馒头可以使他直接缓解饥饿感，因而其边际效用是最大的；吃第二个馒头的时候，就已经有点小饱了；吃第三个馒头的时候，就已经半饱了，这时候边际效应开始递减；而到吃第四个馒头时，他已八九分饱，几乎是可吃可不吃的状态了，故而边际效用最小.那么等吃到第五个时，馒头就有可能产生负效应，直接让人吐出来。”
姜星火笑了笑，说道：“这个道理通俗易懂，想来诸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃几个馒头也该明白，那么这么简单的道理，换到国家财政的农业人口投入与农业粮食的产出上，难道就不懂了吗？”
“所以。”
姜星火看着黄福说道：“大明表面上经历了四年靖难，与洪武开国时，所谓的‘时’都是人口减少、经济衰退，但此一时，彼一时，二者的‘时’并不完全相同，如今永乐元年的大明，不仅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受战乱的区域也小得多。在这种情况下，大明真的还有必要，实行严厉的海禁与重农抑商政策，让全部人口都堆积在土地上吗？”
姜星火又看向满朝文武，发问道：“诸公应该绝大部分都是家里有田产的，便是没有，应该也去过乡里，诸公看看如今的地方，远的不说，就说南直隶，哪块田不是一家老小精耕细作？洪武开国时候，同样是南直隶，一个人粗耕好几十亩地的情形，现在还有吗？”
百官无言以对，这是事实，没什么好争辩的。
现在大明的情况，正如朱棣和姜星火各自江南之行所见的那样，大量农民堆积在土地上，而每个人的产出却在逐年减少，这也就是所谓的“边际效应递减”。
“所以，如今的大明，已经是在吃第五个，甚至第六个馒头了！”
朱棣坐在龙椅上看着眼前的这一幕，明白了姜星火的意思。
黄福沉吟片刻，不得不承认，姜星火说的确实有道理，不论是摆数据还是讲道理，永乐元年的大明与洪武元年的大明表面上看起来大差不差，但内里却是截然不同的。
但黄福自然是不会认输的，他确实是反对商业贸易认为会败坏国家根基，而且他的这种态度也是朝中的普遍观点。
所以黄福又说道：“农商二者，非此即彼，纵然此时对于投入从事农业的人口来说，已经是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改变，大开国外海贸与国内商业的口子，为了逐利，大量的人口就会如同宋朝那般投入到商业活动中去，如此一来，从事农业的人口就会骤然锐减，长此以往就会对国家的根基造成损害，没人愿意回去种田了方才国师也曾说了，食之所恃在农。而对于朝廷来说，关键不在于追逐放开商贸的利益，而在于要为千秋万代考虑。”
嗯，好一个为千秋万代考虑，考虑到最后，“三饷”还是得从地皮里刮。不过这个话显然是不能说，毕竟都是无法证实的。
姜星火略微沉吟，答道：“所谓非此即彼，便是以农为本，此言固然不虚，但这是在经济无法满足的时候才成立，就如同一个饿久了的人，自然只能吃细嚼慢咽的东西，不能吃大鱼大肉，但经济一旦发达，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
“正所谓欲物力不屈，则莫若省征发，以厚农而资商；欲民用不困，则莫若轻关市，以厚商而利农。汰浮溢而不骛厚入，节漏费而不开利源，不幸而至于匮乏，犹当计度久远，以植国本厚元则元也。”
这段话的意思是说如果想要民力不穷竭就少征收点，如此有了农业基础才有开展商业的条件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得减少商税，而商业发达了，农业也会跟着发达，如果光想着“节流”而不想着“开源”，国家的财政情况是不会得到改善的。
黄福摇了摇头，只说道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不伪，故君子耕稼田鱼，其实一也。然商则长诈，工则饰骂，内怀窥窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者计耕桑之功，资财之费，是一物而售百倍其价也，一揖而中万钟之粟也。”
“所谓海外贸易者也，不过夫上好珍怪，则淫服下流，贵远方之物，则货财外充，太祖高皇帝重赏四夷来使，虽有靡费，然可显我大明之威富，然王者不珍无用以节其民，不爱奇货以富其国，经济之道，在于节用尚本，重农抑商，而非朝廷带头行商贾之事也。”
在这一点上，两人谁都说服不了谁，因为都是处于各执一词，而且听起来都挺有道理的状态。
事实上，两人的观点与西汉【盐铁会议】时桑弘羊和贤良文学们的观点基本上是一致的，姜星火认为需要搞“重商主义”.好吧，这当然是与“工业革命”配套的国家理念。
但黄福则坚持传统的“重农抑商”观点，并且这种观点因为已经有了上千年的历史，所以论据极其充分，充分到简直就是汪洋大海一般，随便捞都能捞起无数前人观点。
在这种情况下，想要单纯地战胜对方，几乎是一件不可能的事情。
百官们看着各执一词的国师和工部尚书，不仅有些打鼓。
不仅是心里打鼓，也是肚子饿的打鼓。
要知道，【盐铁会议】可是开了足足半年多，而【延和殿廷辩】时司马光和王安石，吵得同样不短，这要是吵到天黑都吵不完，他们不得饿晕了？
姜星火眼见靠传统引经据典的办法，应该是战胜不了对方，于是又把话题给转了回来。
“太祖高皇帝重农抑商，却非重农绝商，《实录》上便写着太祖高皇帝对于商业的观点，诸公不乏洪武朝的老臣，想来太祖高皇帝说过的这些话，是做不得假的。”
政策的转型自然需要参考原来的政策，姜星火回溯道：“黄尚书所言‘古者’确有其事，《史记》曾记载秦代时，曾经把商人与罪犯同列，便是秦始皇三十三年诏令：发诸尝逋亡人、赘婿、贾人，略取陆梁地，为桂林、明郡、南海，以谪遣戍；《汉书》曾记载汉代时，除了不许商人乘车、做官外，商人有市籍者及其家属皆不能购买土地，敢触犯法令者，没入田僮；而《资治通鉴》亦曾记载，隋唐时工商者不得仕进，但太祖高皇帝对待商业，可曾与所谓‘古者’极端鄙视相同？细细探究，不然也！”
“对于黄尚书的‘古者’，太祖高皇帝说的明白：昔汉制，商贾技艺毋得衣锦绣乘马，朕审之久矣，未审汉君之本意如何？《中庸》曰：‘来百工也’。又古者曰中而市，是皆不可无也，况商贾之士，皆百姓也，而乃贱之，汉君之制意，朕所不知也。”
“而对于商业，太祖高皇帝曾言：来远人在乎修政，裕国用贵乎通财，唯有懋迁之利流转不穷，才能财政给足。”
姜星火举例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月诏告天下曰：古者邻保相助，患难相救。今州县城市乡村，或有冻馁不能自存者，令里中富室假贷钱谷以资养之，工商农业皆听其故。俟有余赡，然后偿还又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切军民利病之事，许该当有司、在野贤人、有志壮士、质朴农夫、商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻挡。”
“由此可见，士农工商，在太祖高皇帝心中，所谓的排序，只是当时于国家的重要程度，而非如前代那般有着根本的区别，而如今时移世易，形式不同了，又怎可再坚持所谓‘重农抑商’之说呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
“而所谓海禁，便是太祖高皇帝诏户部：严交通外番之禁.今两广、浙江、福建愚民无知，往往交通外番私贸货物，故禁之。”
“太祖高皇帝之所以会推行海禁政策，属实只是迫于百姓私自与外番进行贸易的缘故，而这个外番所指，正是沿海一带肆虐的倭寇，如今明日自由贸易，才是解决倭寇问题的根本。”
“由此姜某认为，所谓海禁，所谓重农抑商，乃是因为洪武开国之时，大明以卫所制为主要财政收入对象已然决定了，大明可以进行一定程度的、尤其是士兵所需粮食的自给自足，那么民间的农业生产自然也就不再是军队的主要供给对象，换而言之，随着经济的恢复，完全可以不再抑制商业。”
“如此一来，既然条件已经相对完善，不需要百姓去竭力满足军事需求，国家财政在农业税方面也基本达到了饱和，又何必去抑制商业，让百姓都堆在土地上，来阻碍民富国强呢？姜某认为，海禁和重农抑商的条件既然都已经改变，那就应该进行改变，如此一来，两条腿走路，总比一条腿单腿跳要好的多，宋代的极端重商轻农固然不可取，而当下极端重农抑商同样不可取。”
(本章完)